Szalony plan

A ja mogę.

Co za absurdalne sformułowanie.

[pokaż treść] [kto ukrył]

26-05-2011 13:51

Czytając takie bzdurne komentarze mam ochotę wyłączyć opcje komentowania w ogóle.

[pokaż treść] [kto ukrył]

26-05-2011 14:08

Spodziewasz się komentarzy na poziomie wyższym od

"Nie mogę powiedzieć nie!"

?

Ale możemy pójść na dżentelmeńską umowę i po prostu ustalić, że się u Ciebie nie będę odzywał. ; )

Jak już przyznacie Google'om miejsce na liście UNESCO. Nie powiesz mi chyba, że zrobiły mniej dla rozwoju ludzkich sposobów gromadzenia wiedzy.

[pokaż treść] [kto ukrył]

26-05-2011 14:19

Google to narzędzie Wikipedia to źródło. Moim zdaniem pomysł dobry rzeczywiście wikipedia jest dobrym źródłem informacji i na prawdę sprawiła, że są o wiele bardziej dostępne. choć z nieznanych przyczyn jest nieszanowana w Polsce. Na zachodzie można ją cytować w pracach magisterskich u nas jak ktoś zacytuje na forum to się z niego śmieją...

[pokaż treść] [kto ukrył]

26-05-2011 14:57

choć z nieznanych przyczyn jest nieszanowana w Polsce.

Podkreślenie moje. :)

Przyczyny są jak najbardziej znane - np. wprowadzanie ludzi w błąd i często powierzchowne podejście do tematów. I choćby z tego powodu szanujący się profesor na uniwerku będzie miał obiekcje przed cytowaniem źródła, pod którym podpisuje się ktoś, kto uznał, że zna się na temacie. W środowisku naukowym samo przekonanie o swojej wiedzy, to trochę mało.

Może w zachodniej wiki jest lepiej, nie podejmuję się ocenić [sam fakt większej obszerności i ilości haseł to jednak dla mnie mało].

Ja do Wiki stosunek mam ambiwalentny. Jak potrzebuję prostej, mało istotnej informacji typu rok urodzenia człowieka czy pisownia jego imienia, to korzystam. Jak poszukuję źródła, które opisuje sens jakiegoś terminu lub historię jakiejś idei - biorę to, co jest tam napisane w WIELKI nawias.

Pozdrawiam

[pokaż treść] [kto ukrył]

26-05-2011 15:10

Różnica jest taka, że Google to firma. Wikipedia utrzymuje się ze składek i jest tak bardzo własnością internautów jak to tylko możliwe. Plus każdy może pobrać zawartość wikipedii, zainstalować u siebie mediawiki i mieć mirror. Jakoś nie widzę, żeby Google udostępnił swoje algorytmy publicznie.

Poza tym Google wygrał. Jakby nie wygrał Google to by wygrał Yahoo. Albo Altavista. Albo Alltheweb. Albo co tam.

[pokaż treść] [kto ukrył]

26-05-2011 15:22

@repek: w Wikipedii "przekonanie o własnej wiedzy" nie wystarcza i nigdy nie wystarczało. Edity tego typu długo nie wytrzymują. Mówię, naturalnie, o prawdziwej, porządnej Wikipedii, nie o polskojęzycznej ;P.

Więcej na ten temat tutaj: http://polter.pl/oddtail,blog.html ?9843

Co do dziedzictwa UNESCO... ja bym z tym jeszcze poczekał. Ale pomysł dobry.

[pokaż treść] [kto ukrył]

26-05-2011 15:39

Polska wikipedia jest całkiem niezła. Porównania z angielską naturalnie nie wytrzymuje ale w zasadzie z każdą inną jest albo porównywalna albo bogatsza.

Niektóre błędy wstawione do Wikipedii żeby pokazać, że jest niewiarygodna istnieją miesiącami jeśli nie latami. Trzeba jednak jasno powiedzieć, że ludzie, którzy to robią bardziej udowodniają swoją durnowatość niż niską wiarygodność wikipedii.

[pokaż treść] [kto ukrył]

26-05-2011 15:48

Plan rzeczywiście istnie szalony.

Z drugiej strony, pomyślcie sobie ile wspaniałych referatów i wysokich lotów prac powstało dzięki Wikipedii na uczelniach i w szkołach wszelakich z rąk dzielnych studentów i uczniów ;)

[pokaż treść] [kto ukrył]

26-05-2011 16:03

Jest w wiki mnóstwo bzdur z przyczyn innych niż celowe działanie. Choćby z nie wiedzy. Jak ktoś tematu nie zna - to nie zauważy. Uwarzam wiki za bardzo fajne narzędzie, lecz mało wiarygodne.
A inicjatywa całkiem ok.
Pzdr.
Aes

[pokaż treść] [kto ukrył]

26-05-2011 16:06

@oddtail
Wiem z grubsza jak działa ta weryfikacja - i rozumiem, że nie dałbym sobie rady wrzucając opisy pojęć z fizyki kwantowej.

Problem w tym, że ja - jako magister teatrologii - mógłbym już mieć problem ze znalezieniem w ekipie wiki odpowiedniej osoby, by zweryfikowała moją wiedzę tak, by nie było wątpliwości co do jakości wpisu.

A skoro tak, to nie ufam takiemu źródłu, bo IMO encyklopedie powinni robić poważni, weryfikowani profesjonalnie [tak jak robi się encyklopedie drukiem] pracownicy naukowi z konkretnym dorobkiem. Najlepiej na poziomie profesora, uznanego w środowisku, wspieranego przez zespół doktorów. A nie ludzie, którzy przeczytali nieco więcej od statystycznego odbiorcy internetu.

Tworzenie encyklopedii to też kwestia związana z pewnym etosem i mnie osobiście trochę denerwuje pauperyzacja tego procesu.

Nie odbieram przy tym wiki jej zasług i wpływu na popularyzację wiedzy, docieranie z nią w szybki i łatwy sposób do ludzi. Mam tylko istotne obiekcje, by korzystać z tego źródła jako równoważnego ze źródłami tworzonymi profesjonalnie W PRACY NAUKOWEJ [czyli, dla mnie, także w pracach studentów na uczelniach i - przy zachowaniu proporcji - na niższym poziomie].

Pozdr.

[pokaż treść] [kto ukrył]

26-05-2011 16:36

"Polska wikipedia jest całkiem niezła."

Pierwsze z brzegu hasło z 'poważnej' polskiej wiki, które mnie ostatnio wk#$%^ało:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Pawe% C5%82_Szychalski

zawiera podstawowy błąd, który potem idioci korzystający z wiki powtarzają.
Oczywiście, kliknięcie na link przez dowolnego z 4 użytkowników, którzy potem hasło poprawiali było za trudne. Albo zorientowanie się, jak ma się Ph.D. candidate (http://www.formlara.lth.se/english /search/?s=1&so=1&i=en&category=ark i tektur&q=Szychalski&x=Search) do "Wykładowca i profesor".

Jak przystało na poważną wiki opcja "Zgłoś błąd" nie działa również poprawnie od dłuższego czasu (a przynajmniej tydzień temu jeszcze się wywracała na najnowszym FF jak próbowałem jej użyć).

O korzystanie z bazy ludzi nauki też piszących polską wiki nie należy oskarżać.


Patrząc ile wymagało wpisanie kontrowersyjnej starówki Wawy mam nadzieję, że UNESCO dalej ma standardy i takie #$%^& nie przejdzie.

[pokaż treść] [kto ukrył]

26-05-2011 17:02

Może to kwestia podwórka. Ja raczej patrzę na to od swojego podwórka: algorytmy, definicje powszechnie znanych pojęć, twierdzenia (czasem dowody) matematyczne.

To podwórko ma inne reguły gry i inną mentalność. Po pierwsze - tutaj dowód jest i każdy może poddać go weryfikacji. To nie jest grzebanie w źródłach w poszukiwaniu jakiegoś faktu, czy opieranie się na autorytecie. W tych dziedzinach autorytet autorytetem a informacja informacją - sprawa mocno rozdzielona. Normą jest kwestionowanie informacji już od 1 roku studiów, nierzadko celne wytykanie błędów itd. W efekcie oczekiwanie, że dobry student napisze gorzej niż profesor z dorobkiem hasło nt. twierdzenia o istnieniu i jednoznaczności rozwiązań równań różniczkowych zwyczajnych jest nieco naiwne.

Druga rzecz to własnie podejście. Dlaczego reprezentatywną postawą studentów wydziału historii (bazuję na relacji doktoranta wydziału) jest a) wejście na wiki b) znalezienie X nieścisłości/błędów/braków c) wyciągnięcie wniosku że Wikipedia jest głupia/niewiarygodna/dziurawa i zapomnienie o niej a na wydziałach nauk ścisłych człowiek się loguje i poprawia błędy?

O jakości wikipedii jako dziedzictwa i uniwersalnego źródła wiedzy nie świadczy wersja polska, której używam w zasadzie tylko, żeby zobaczyć jak jakieś dziwne rzeczy się tłumaczy, tylko angielska.

[pokaż treść] [kto ukrył]

26-05-2011 17:34

@nimdil
Druga rzecz to własnie podejście. Dlaczego reprezentatywną postawą studentów wydziału historii (bazuję na relacji doktoranta wydziału) jest a) wejście na wiki b) znalezienie X nieścisłości/błędów/braków c) wyciągnięcie wniosku że Wikipedia jest głupia/niewiarygodna/dziurawa i zapomnienie o niej a na wydziałach nauk ścisłych człowiek się loguje i poprawia błędy?

Może z powodu, który opisałeś w pierwszym akapicie. Może absolwenci nauk humanistycznych wiedzą, że problem może nie polegać na błędzie, ale na powierzchowności analizy i nie dość szerokim kontekście. I byłoby arogancją z ich strony zakładać, że "poprawią" to, nie dokładając błędów. Ilość poprawek [i nawet 100 osób ich dokonująca] nie gwarantuje "poprawności" i wysokiej jakości.

Może w tym właśnie rzecz? Że nie wszyscy wierzą, że ilość przekłada się tu na jakość? Ja osobiście wolałbym mieć w wiki wszystkie hasła o teatrze autorstwa Patrice'a Pavisa, a nie dziesięciu roczników mojego wydziału połączonych mózgami. :) [no, chyba że tych, które się potem habilitowały i coś już sobą reprezentują na szerszej arenie]

Co do tzw. nauk ścisłych - nie znam się, nie wypowiadam się. Choć od wielu ściślaków wielokrotnie słyszałem, że to wcale nie jest tak, że zawsze 2+2=4. :)

EDIT: MArzeniem, dla mnie, byłoby, gdyby udało się do wiki właśnie namówić autorytety. Zapłacić im tak, jak płaci się za normalną robotę w takich sytuacjach. I naprawdę uwolnić w ten sposób wiedzę - ale ze znacznie obniżonym ryzykiem, że podają ją ludzie niesprawdzeni.

Pozdrawiam

[pokaż treść] [kto ukrył]

26-05-2011 17:44

Technicznie rzecz biorąc mając rację.
Ściśle technicznie rzecz biorąc nie mają racji ponieważ "+" jest - domyślnie - operatorem dla ciała liczb rzeczywistych, a wtedy 2+2=4 naturalnie zawsze.

Żart tego typu wynika z konwencji operowania na grupach/pierścieniach/ciałach, głównie będących podzbiorem zbioru liczb naturalnych z odpowiednio dobranym działaniem "podobnym" do dodawania liczb rzeczywistych.

Można więc uznać, że tego typu stwierdzenie to miks snobizmu ("my wiemy, że istnieją grupy Z_n") i umiarkowanego czepialstwa: dostatecznego, żeby zwrócić uwagę, że zdanie jako takie nie ma umieszczonej informacji w jakiej algebrze się poruszamy i nie dostatecznego, żeby zauważyć, że ta informacja jest umieszczona w kontekście wypowiedzi, która poza wydziałami matematyki jest dość jasna.

Podobnym "żartem" jest powiedzenie, że istnieje coś takiego jak dowód, że 1 jest różne od 0.


Wracając do tematu: może. Tylko pytanie jakiego poziomu szczegółowości oczekujemy po skrótowym haśle. Poza tym zawsze można odwołać się do źródeł i dać przypisy (http://xkcd.com/285/). Redagowanie tego typu jest na pewno czasochłonne, ale broni się wagą źródeł, co zakładam, że może sensownie zrobić nawet kupa studentów średnich lat teatrologii.

[pokaż treść] [kto ukrył]

26-05-2011 17:55

@nimdil
Co do 2+2=4 to raczej chodziło mi o metaforę, nie o konkretny przypadek. Czyli o to, że w naukach ścisłych też są sprzeczne teorie.

Poza tym chyba docieramy do sedna, czyli oczekiwań. Ja od encyklopedii oczekuję możliwie jak największej, popartej autorytetem naukowym autorów wiarygodności. Nie interesują mnie wyroby encyklopediopodobne, na podstawie których powstają potem wadliwe dowody naukowe.

Ty piszesz - i to jest dla mnie grzech założycielski wiki - że coś może "sensownie zrobić nawet kupa studentów średnich lat teatrologii", bo opiera się o uznane źródła. A kto określi, czy dobrze dobrali źródła? Sami?

I można tak iść w to dalej, np. pytając się, studenci której uczelni [ergo - wychowani przez jakich profesorów i jaką metodę/szkołę naukową] są bardziej wiarygodni... I znów wracamy do tego, na czym opiera się przekonanie wikipedystów, że cała akcja jest dobra: że w kupie równoważą potencjalne braki w wiedzy. IMO nie. :)

Pozdrawiam

[pokaż treść] [kto ukrył]

26-05-2011 18:03

Polska Wikipedia jest dobra, rozbudowana i rzetelna na tle większości innych wersji narodowych.

Ogólnie, Wikipedia jest ogromna. Jest na niej rozsiana wielka masa haseł pisanych przez specjalistów i profesjonalistów. Są na niej hasła związane z popkulturą czy memami, które mogą rozpisać fani i które nigdy nie trafiłyby do poważnej encyklopedii - i dobrze.

Jest doskonałym pierwszym źródłem informacji. Z oczywistych powodów nie powinna być ostatnim jeśli piszemy coś poważnego. Ale Wikipedia zwykle ma odnośniki do źródeł informacji. Ma też krzyżowców którzy oznaczają subiektywne opinie i bełkot jako subiektywne opinie i bełkot.

Myślę że jest bardzo pomocna dla cywilizacji jako całości :)

[pokaż treść] [kto ukrył]

26-05-2011 18:08

@Albiorix
Polska Wikipedia jest dobra, rozbudowana i rzetelna na tle większości innych wersji narodowych.

Nie chcę brnąć w bezsensownego flejma, ale na takiej zasadzie, to na Twoim tle ja jestem Konstantym Puzyną [znajdziesz w wiki, brawo!]. :) Co niewiele mówi o mnie poza tym, że w jakiejś kwestii jestem bardziej kompetentny od Ciebie. Ale czy od razu znaczy, że jestem KP?

BTW, zerknąłem sobie na autora tej notki o Puzynie
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikip edysta:Scriptor2009

Pomijam jakiś emo-patos opisu własnej osoby dokonany przez autora. Ale dlaczego w zasadzie poza tym, że uważa się on za humanistę i mężczyznę, mam w ogóle ufać jego wpisowi? :)

Nie jestem specem od szperania w wiki. Znajdziesz mi może miejsce, w którym ktoś odniósł się do tego, co Scriptor2009 napisał o KP?

--
Edit:
Są na niej hasła związane z popkulturą czy memami, które mogą rozpisać fani i które nigdy nie trafiłyby do poważnej encyklopedii - i dobrze.

Takie encyklopedie też powstają i są jak najbardziej poważne. Tylko poza relacją ze zjawiska mają też często większe ambicje analityczne. I dlatego są jak najbardziej "poważne". :)

--

Z resztą tego, co napisałeś, nie ma co się spierać. Też uważam, że wiki zrobiła i robi wiele dobrego. Dla mnie spór dotyczy tylko rangi i prestiżu, jaką zdaniem niektórych [nie] powinna się cieszyć.

Pozdrawiam

[pokaż treść] [kto ukrył]

26-05-2011 18:29

@repek
"Edit:
Są na niej hasła związane z popkulturą czy memami, które mogą rozpisać fani i które nigdy nie trafiłyby do poważnej encyklopedii - i dobrze.

Takie encyklopedie też powstają i są jak najbardziej poważne. Tylko poza relacją ze zjawiska mają też często większe ambicje analityczne. I dlatego są jak najbardziej "poważne". :)"

O, nie moge sie zgodzic. Haslo "wicca" w ktorejs encyklopedii PWN to zenada jakich dawno nie widzialem, z takimi smaczkami jak "wicca odziana" lub "popularna w Polsce solidary wicca" (pewnie Walesa byl inicjowany w te tradycje).
Majkosz, ktory po prostu interesuje sie szeroko pojeta kultura, wiedzial wiecej na temat wicca niz naukowcy z PWN ;]

Podobnie z muzycznymi encyklopediami, nie widzialem jeszcze naukowej publikacji, ktora dobrze opisalaby zjawisko muzyku punk rockowej. Natomiast niezalezne wydawnictwa owszem, sa w porzadku.

[pokaż treść] [kto ukrył]

26-05-2011 19:07

@Hajdamaka
I czego ma dowodzić ten przykład? Że w drukowanych, profesjonalnych encyklopediach też są błędy. No są. Sam się od lat zżymam na definicję terminu "komiks" w Słowniku Terminów Literackich [swoją droga, bardzo dobrym].

Podstawowa różnica jest taka, że w przypadku takiej encyklopedii wydaje się to wypadkiem przy pracy w ogromnie porządnych haseł. A rozsądny człowiek nie będzie szukał szerokiej definicji wicca w powszechnej encyklopedii. Co zresztą pewnie można powiedzieć i o wikipedii.

Druga, poważniejsza dla mnie różnica jest taka, że autor drukowanej encyklopedii, który zrobi taką wtopę, dostaje za to bęcka [albo różne bęcki zależnie od skali wtopy, które mogą się przełożyć na jego pozycję w przyszłości]. Bo takie encyklopedie czy słowniki są recenzowane, przechodzą proces redakcyjny i tak dalej.

Trzecia zaś, dla mnie kluczowa - czas oddziaływania bzdury. Drukowana encyklopedia jest oddawana do publikacji po okresie redakcyjnym, czasem bardzo długim. Zawiera jakąś dozę błędów, ale większość haseł jest jednak sprawdzona.

W wiki na stronie przez lata może wisieć totalna bzdura. Bo tutaj można puścić notkę bez szerokiej weryfikacji eksperckiej. Jasne, kiedyś ktoś to poprawi, tak jak w drukowanej encyklopedii przed drukiem ktoś musiał wyłapać potencjalny błąd. Ale w wiki ten błąd wisi i dezinformuje przez cały ten czas.

No, i tak na koniec, autor bzdury w wikipedii oddziałuje znacznie szerzej niż jakakolwiek drukowana encyklopedia, masie ludzi wciska kit, szkodzi na szeroką skalę, a w zamian... no, może dostać negatywną opinię w Wiki i np. nie móc publikować tych darmowych, anonimowych haseł. Koniec świata dla niego po prostu. :)

Pozdr.

[pokaż treść] [kto ukrył]

26-05-2011 21:43